北京時(shí)間1月19日凌晨，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云在瑞士達(dá)沃斯論壇特別對(duì)話環(huán)節(jié)，接受了紐約時(shí)報(bào)專欄作家安德魯·羅斯·索爾金采訪時(shí)提到，他認(rèn)為中美不應(yīng)該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠(yuǎn)也不應(yīng)該有貿(mào)易戰(zhàn)。
“我認(rèn)為我們應(yīng)該給特朗普政府一點(diǎn)時(shí)間， 他是一個(gè)思想開(kāi)明的人，他在聽(tīng)大家的聲音�！瘪R云說(shuō)。
馬云不久前剛剛和美國(guó)候選總統(tǒng)特朗普在紐約有一次會(huì)面。
談及這次會(huì)面的促成，馬云說(shuō)，“有一天，有人問(wèn)我你想不想與美國(guó)侯任總統(tǒng)見(jiàn)面，我說(shuō)真的嗎，我還沒(méi)準(zhǔn)備好，我不知道要談些什么。過(guò)了幾天，又收到了幾次，有個(gè)朋友發(fā)郵件給我問(wèn)同一件事，我想了想也許我應(yīng)該去談一談，至少特朗普可能會(huì)對(duì)我說(shuō)的東西感到高興，所以我就去了。”
“我對(duì)于談話的成果非常高興，他主動(dòng)提出要送我下樓，我想他對(duì)此次會(huì)面的成果應(yīng)該也非常高興�！瘪R云稱，他對(duì)于這次會(huì)面的成果感到高興。
以下為對(duì)話實(shí)錄，略有刪節(jié)：
索爾金：我們會(huì)進(jìn)行問(wèn)答環(huán)節(jié)，并且談?wù)劙⒗锇桶汀⒅袊?guó)、特朗普和美國(guó)、全球化與貿(mào)易等話題，再次歡迎馬云先生！
索爾金：你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統(tǒng)唐納德特朗普會(huì)面，可否介紹一下這次會(huì)面？
馬云：這次會(huì)面富有成效，比我預(yù)期好得多。
索爾金：你有什么預(yù)期？
馬云：我和大家一樣也聽(tīng)說(shuō)了很多、看到了很多關(guān)于他的新聞。進(jìn)去之后，感到他心態(tài)開(kāi)放且樂(lè)于傾聽(tīng)我的看法。我對(duì)于談話的成果非常高興，他主動(dòng)提出要送我下樓，我想他對(duì)此次會(huì)面的成果應(yīng)該也非常高興。
索爾金：是你打給他、還是他打給你？這次會(huì)面是如何促成的？
馬云：這也是我問(wèn)自己的問(wèn)題。有一天，有人問(wèn)我你想不想與侯任總統(tǒng)見(jiàn)面，我說(shuō)真的嗎，我還沒(méi)準(zhǔn)備好，我不知道要談些什么。過(guò)了幾天，又收到了幾次，有個(gè)朋友發(fā)郵件給我問(wèn)同一件事，我想了想也許我應(yīng)該去談一談，至少特朗普可能會(huì)對(duì)我說(shuō)的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企業(yè)、農(nóng)產(chǎn)品、中美貿(mào)易，特別是聚焦讓美國(guó)企業(yè)通過(guò)我們的網(wǎng)絡(luò)面向亞洲銷(xiāo)售，而這將為他們創(chuàng)造大量的就業(yè)。
索爾金：你承諾未來(lái)五年為美國(guó)創(chuàng)造100萬(wàn)個(gè)職位，不是阿里巴巴直接雇傭？
馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬(wàn)名員工，我們沒(méi)辦法請(qǐng)100萬(wàn)人，我無(wú)法想象我們可以管理100萬(wàn)人。
索爾金：請(qǐng)談?wù)勀闳绾慰粗忻狸P(guān)系，如何評(píng)論特朗普之前對(duì)于中國(guó)操縱貨幣的言論？你們?cè)跁?huì)面中談到這些了嗎？
馬云：首先在美國(guó)言論自由，他可以說(shuō)任何他想說(shuō)的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點(diǎn)，我們不會(huì)辯論中美貿(mào)易、操縱這些，但我們達(dá)成了一些共識(shí)：中小企業(yè)、開(kāi)發(fā)中西部，幫助當(dāng)?shù)剞r(nóng)民和中小企出口至中國(guó)。我們不會(huì)談美國(guó)的就業(yè)職位流失到墨西哥、中國(guó)等等。
我可以分享一下我的看法嗎？首先，30年前當(dāng)我剛剛大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我們聽(tīng)說(shuō)的是美國(guó)的美好戰(zhàn)略，將制造就業(yè)外包給墨西哥、中國(guó)，把服務(wù)業(yè)外包給印度。有本書(shū)叫做《世界是平的》，作者是托馬斯· 弗里德曼。我覺(jué)得這是完美戰(zhàn)略，美國(guó)說(shuō)只想控制知識(shí)產(chǎn)權(quán)、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰(zhàn)略。第二，美國(guó)的國(guó)際公司通過(guò)全球化賺了數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的美元，美國(guó)100強(qiáng)企業(yè)令人驚嘆。我剛剛大學(xué)畢業(yè)時(shí)，當(dāng)時(shí)想買(mǎi)摩托羅拉的BP機(jī)，售價(jià)是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BP機(jī)的成本僅僅8美元。過(guò)去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢(qián)數(shù)以千萬(wàn)美元計(jì)，比中國(guó)四大行賺的錢(qián)加起來(lái)都多，比中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)聯(lián)通等等加起來(lái)都多，他們的市值在過(guò)去30年增長(zhǎng)了超過(guò)100%。那么賺來(lái)的錢(qián)都去哪了呢？
作為商人我很關(guān)心資產(chǎn)負(fù)債表，關(guān)心錢(qián)由何而來(lái)、去往何處。過(guò)去30年，美國(guó)在13場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中花費(fèi)了14.2萬(wàn)億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)呢？無(wú)論你們的戰(zhàn)略有多好，你們應(yīng)該為民眾而投資。不是每個(gè)人都能有機(jī)會(huì)上哈佛，像我就不行，我們應(yīng)該為那些無(wú)力上學(xué)的人們投入資金。另外令我好奇的是，我年輕時(shí)聽(tīng)說(shuō)的是美國(guó)有福特、波音等大型制造企業(yè)，而過(guò)去20年聽(tīng)到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機(jī)發(fā)生了，損失了19.2萬(wàn)億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領(lǐng)、毀滅了全球3400萬(wàn)就業(yè)。如果這些錢(qián)不是流向華爾街，而是投資了中西部、開(kāi)發(fā)那里的產(chǎn)業(yè)，會(huì)帶來(lái)很大的改變。
不是其他國(guó)家偷了你們的就業(yè)機(jī)會(huì)，這是你們的戰(zhàn)略，是你們沒(méi)有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現(xiàn)在我們看到了關(guān)于重構(gòu)全球化的強(qiáng)烈抵制，實(shí)際上在達(dá)沃斯的多數(shù)討論都是圍繞這一話題。抵制發(fā)生于美國(guó)，但是習(xí)近平主席昨天來(lái)到了達(dá)沃斯，你也是與他同行的一員，對(duì)于他的講話，你怎么看？
馬云：全球化是很好的東西，美國(guó)是教育我們?nèi)绾芜M(jìn)行全球化的發(fā)達(dá)國(guó)家。記得2001年前后我們加入WTO時(shí)，我們都很擔(dān)心——如果國(guó)際品牌和產(chǎn)品來(lái)到中國(guó)，毀滅我們的產(chǎn)業(yè)，讓我們失去工作呢？當(dāng)時(shí)你們說(shuō)服了我們，20年之后你們卻說(shuō)這是很可怕的東西。我認(rèn)為全球化是好的，但全球化需要優(yōu)化，這是侯任總統(tǒng)特朗普希望解決的問(wèn)題，我認(rèn)為全球化應(yīng)該是普惠的全球化。過(guò)去30年，全球化由6萬(wàn)家大企業(yè)控制；100年之前，是由幾位國(guó)王控制。如果未來(lái)30年我們能夠支持600萬(wàn)家企業(yè)跨境運(yùn)營(yíng)？如果未來(lái)30年我們能夠支持2,000萬(wàn)家中小企跨境運(yùn)營(yíng)呢？我們相信全球化應(yīng)該是普惠的。
索爾金：你認(rèn)為習(xí)主席提到的事情會(huì)發(fā)生嗎？中國(guó)代表了東方很多年，現(xiàn)在如果說(shuō)美國(guó)將繼續(xù)代表所有人而行動(dòng)？
馬云：習(xí)主席昨天提到，這是最好的時(shí)代，也是最壞的時(shí)代。世界需要新的領(lǐng)袖，但新的領(lǐng)袖意味著攜手共進(jìn)，這是我的理解。新的領(lǐng)袖并不需要是特定的某一個(gè)，來(lái)教導(dǎo)大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團(tuán)結(jié)在一起。作為一個(gè)中國(guó)的商人，我很喜歡也很自豪習(xí)主席昨天所提到的——作為一個(gè)商人，我希望全世界能夠共同擔(dān)負(fù)起責(zé)任、攜手合作；作為一個(gè)中國(guó)人，我也對(duì)他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國(guó)作為世界第二大經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該擔(dān)負(fù)起責(zé)任。這是我第一次聽(tīng)到中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人作出量化承諾，他說(shuō)未來(lái)5年我們的進(jìn)口將達(dá)到8萬(wàn)億美元，這讓我感到興奮，因?yàn)橹袊?guó)正從出口向進(jìn)口轉(zhuǎn)型，如果能夠達(dá)成一個(gè)具體的數(shù)據(jù)目標(biāo)，這對(duì)中國(guó)和世界而言都將是個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。
索爾金：今天中國(guó)對(duì)全球化相對(duì)會(huì)更有興趣，因?yàn)槠鋷?lái)的益處將繼續(xù)支持中國(guó)朝著“發(fā)達(dá)國(guó)家”成長(zhǎng)，對(duì)此你怎么看？
馬云：首先，WTO規(guī)則不是中國(guó)制定的，也不是為中國(guó)而制定的。我想改變的是，過(guò)去WTO是為大企業(yè)而設(shè)計(jì)的，只有大企業(yè)能夠參與。中國(guó)也從開(kāi)放中受益良多，我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該學(xué)會(huì)一件事——過(guò)去中國(guó)能夠增長(zhǎng)，是因?yàn)槲覀兠嫦蚴澜玳_(kāi)放，如果我們能夠繼續(xù)開(kāi)放……這就是為什么我說(shuō)中國(guó)也存在它的問(wèn)題，這個(gè)世界存在著問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)然也很多自己的問(wèn)題，中國(guó)應(yīng)該更加開(kāi)放、應(yīng)該更加自信等等。昨天習(xí)主席的話讓我很有信心，他已經(jīng)準(zhǔn)備好讓中國(guó)面向世界進(jìn)一步開(kāi)放。這是我的建議，我們應(yīng)該通過(guò)商業(yè)團(tuán)體、通過(guò)談判來(lái)解決問(wèn)題。中國(guó)已經(jīng)加入WTO十幾年，我想無(wú)論作為企業(yè)、作為國(guó)家、還是整個(gè)世界，都需要重新審視。不僅僅是因?yàn)椴黄胶獾氖挛铩覀兛梢院巴！?/P>
索爾金：如果自己不擁有供應(yīng)鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現(xiàn)在已經(jīng)能夠在幾個(gè)小時(shí)內(nèi)送貨到家。
馬云：去年我們?cè)谥袊?guó)的125個(gè)城市實(shí)現(xiàn)了當(dāng)日達(dá)。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現(xiàn)在12個(gè)小時(shí)就能從北京送貨到內(nèi)蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達(dá)到這樣的進(jìn)步，我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平臺(tái)上賣(mài)出了170億美元的商品，3天內(nèi)我們就派送了總共6億個(gè)包裹。這就是正在發(fā)生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢(qián)，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個(gè)小企業(yè)都可以使用，這是我的夢(mèng)想。我1992年在中國(guó)創(chuàng)立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個(gè)月申請(qǐng)，仍然失敗了，做小企業(yè)真的很困難。今天隨著科技的發(fā)展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
索爾金：一個(gè)對(duì)阿里巴巴目前仍在持續(xù)的批評(píng)是侵權(quán)問(wèn)題。在中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)是一個(gè)很大的問(wèn)題，但阿里巴巴是個(gè)重要的批評(píng)對(duì)象。您認(rèn)為阿里巴巴取得了哪些進(jìn)步，如何看待其他國(guó)家的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，包括美國(guó)，仍在質(zhì)疑阿里巴巴？
馬云：首先，當(dāng)你擁有那么大規(guī)模的商業(yè)規(guī)模的時(shí)候，你必須學(xué)會(huì)接受批評(píng)。你必須傾聽(tīng)，再來(lái)判斷哪些是對(duì)的，哪些是錯(cuò)的。第二，作為一個(gè)賦能1,000萬(wàn)小商家規(guī)模的電商平臺(tái)，我們不會(huì)像亞馬遜Buy一樣，特別是價(jià)值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務(wù)模式本身的問(wèn)題。第三，在過(guò)去17年，我們?cè)诖蚣俸椭R(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面一直是領(lǐng)軍者。但我們是互聯(lián)網(wǎng)公司，沒(méi)有執(zhí)法權(quán)，我們發(fā)現(xiàn)了某人在賣(mài)假貨，我們可以把他從平臺(tái)上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們幫助將400名涉假分子送進(jìn)監(jiān)獄，我們下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領(lǐng)軍者，我們用大數(shù)據(jù)來(lái)打假。我們現(xiàn)在對(duì)全世界尤其中國(guó)政府機(jī)構(gòu)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題感到高興。好事是今天你去問(wèn)這些“犯罪團(tuán)伙”，這些制假者、售假者，他們說(shuō)，他們可以去任何一個(gè)平臺(tái)但現(xiàn)在不敢上淘寶天貓了，因?yàn)槲覀兊拇髷?shù)據(jù)科技可以查出他們是誰(shuí)、地址在哪兒，并提交給警方，對(duì)他們進(jìn)行捕獲。
索爾金：最后一個(gè)問(wèn)題，對(duì)你進(jìn)軍好萊塢有很多猜測(cè)。您和阿里巴巴的名字出現(xiàn)在年初的幾個(gè)大片中。阿里巴巴進(jìn)軍好萊塢的雄心是什么？
馬云：每隔五年，我們都會(huì)做戰(zhàn)略回顧，展望未來(lái)30年，10年。所有戰(zhàn)略問(wèn)題都問(wèn)自己一個(gè)問(wèn)題，是否解決社會(huì)問(wèn)題？我們相信，解決的社會(huì)問(wèn)題越多，你越成功。第二個(gè)問(wèn)題，這個(gè)項(xiàng)目十年內(nèi)會(huì)成功？那我們就做。如果一個(gè)月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一個(gè)月成功？五年前，我們有過(guò)一個(gè)大辯論，對(duì)未來(lái)10年，20年中國(guó)最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰(zhàn)略。好萊塢電影能帶給人快樂(lè)�，F(xiàn)在沒(méi)有人快樂(lè)，富有的人不快樂(lè)，窮人也不快樂(lè)。至少看電影能讓人快樂(lè)，我覺(jué)得我們應(yīng)該和好萊塢合作。中國(guó)有很多英雄，中國(guó)英雄總有死，美國(guó)英雄永遠(yuǎn)不會(huì)死。如果所有英雄都死了，誰(shuí)愿意做英雄，我想要我的英雄活下來(lái)，這個(gè)我們應(yīng)該多多學(xué)習(xí)。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學(xué)到的，得到了很多啟示。過(guò)去的17年別人說(shuō)我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個(gè)笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個(gè)模式，EBay這個(gè)模式，阿里巴巴為什么這個(gè)模式？我對(duì)我自己說(shuō)，阿甘說(shuō)，繼續(xù)干，別在意別人的想法。阿甘還說(shuō)，沒(méi)有人能掙錢(qián)，人們靠抓小蝦掙錢(qián)。所以，我們服務(wù)小企業(yè)。
觀眾：你如何保證你不會(huì)搞砸人們的生活，你是有權(quán)力做決策的人，你如何保證你不會(huì)控制整個(gè)信用體系？
馬云：首先我不確定，這是一個(gè)不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會(huì)不會(huì)變獨(dú)裁，或者會(huì)變愚蠢，這就是為什么我認(rèn)為我應(yīng)該趁年輕的時(shí)候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環(huán)保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團(tuán)CEO，我來(lái)到世界不是為了工作，而是來(lái)這個(gè)世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽(yáng)光沙灘上。
觀眾：你覺(jué)得中國(guó)會(huì)進(jìn)入貿(mào)易戰(zhàn)嗎？如果特朗普政府跟中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)，阿里巴巴會(huì)受到影響嗎？
馬云：我認(rèn)為中美不應(yīng)該打貿(mào)易戰(zhàn)，永遠(yuǎn)也不應(yīng)該有貿(mào)易戰(zhàn)，我認(rèn)為我們應(yīng)該給特朗普政府一點(diǎn)時(shí)間， 他是一個(gè)思想開(kāi)明的人，他在聽(tīng)大家的聲音。我認(rèn)為發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)是非常容易，但結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)是很困難的，甚至是沒(méi)有可能。你看伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，它結(jié)束了嗎？沒(méi)有。我相信一件事，當(dāng)貿(mào)易停止時(shí)，世界將陷入困境。貿(mào)易讓人們開(kāi)始溝通，大家交流文化和價(jià)值。如果中美兩國(guó)達(dá)成一致，阿里巴巴的商業(yè)模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿(mào)易戰(zhàn)的話，我也樂(lè)意去將毀滅阿里巴巴的商業(yè)模式。你怎么能想象世界最大的經(jīng)濟(jì)體和世界第二大經(jīng)濟(jì)體有貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)，這將是一場(chǎng)對(duì)世界的災(zāi)難。如果我們能夠把戰(zhàn)爭(zhēng)停下來(lái)，我們應(yīng)該做任何事情來(lái)阻止它。馬云：我可以最后談幾句嗎？我想向在座各位提出最后一個(gè)建議，所有政府都需要注意——未來(lái)30年對(duì)世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現(xiàn)、后30年科技得以應(yīng)用。所以讓我們關(guān)注未來(lái)30年，在此前20年中出現(xiàn)了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來(lái)30年。讓我們留意那些30歲的人們，因?yàn)樗麄兪腔ヂ?lián)網(wǎng)世代，他們會(huì)改變世界、會(huì)成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業(yè)。30歲的人們、30人組成的企業(yè)，將會(huì)讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝！
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