昨日，中紀(jì)委官網(wǎng)開通“聆聽大家口述實錄”欄目，開講的第一位大家就是著名作家二月河。訪談中，二月河說，“我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現(xiàn)在這么強的�！爆F(xiàn)在的反腐勢頭令人感到興奮，可以說是蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野，中央高度重視，腐官高度緊張。

　　“中紀(jì)委網(wǎng)站已刊發(fā)訪談了？我還不知道呢”，昨日上午接受新京報記者專訪時，作家二月河聽說中紀(jì)委官網(wǎng)“頭條”發(fā)布了對自己訪談的口述實錄，有點驚訝，“我不是歷史學(xué)家，更不是反腐專家，我只是結(jié)合自己的歷史知識和學(xué)習(xí)感受，談了點對反腐的看法”。新京報記者 王姝

　　人物簡介

　　二月河

　　著名歷史小說作家，本名凌解放，河南南陽人。因其筆下五百萬字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海內(nèi)外讀者熟知。

　　聲音

　　任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　現(xiàn)在的反腐，應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。

　　歷朝歷代官員斂財手段差不多

　　新京報：“三年清知府，十萬雪花銀”，康雍隆時期，腐敗有多嚴(yán)重？

　　二月河：“三年清知府，十萬雪花銀”確切來說形容的是當(dāng)時的稅收制度�，F(xiàn)在地方稅收交到中央，該是1萬元就是1萬元，不會多也不會少。但當(dāng)時是稅銀，從地方押運到京城，要用車?yán)�、用�?dān)子挑，一運就是好幾個月，所以稅銀就有損耗。這樣假如朝廷定的是每個百姓征稅一兩，知府就會收一兩一、一兩二，留出損耗，有的知府收得更多，把辦公經(jīng)費也收回來，但這不是當(dāng)時官員腐敗斂財?shù)闹饕�手段�?/P>

　　新京報：那么當(dāng)時官員是怎么腐敗斂財?shù)�？和珅這些巨貪，是怎么形成的？

　　二月河：其實跟現(xiàn)在區(qū)別也不大，應(yīng)該說，歷朝歷代官員腐敗斂財?shù)氖侄味疾畈欢啵�都是老樣翻新。比如行政審批�?quán)，通過掌握地皮、礦山、煤礦這些資源貪腐，還有打官司收錢、買官賣官等等。

　　新京報：康雍乾時期，是如何反腐的？

　　二月河：各朝各代都反腐，但側(cè)重不同。有的偏重嚴(yán)刑峻法，比如朱元璋，殺了一批又一批貪官，還設(shè)置了專門的剝皮手，官員貪污60兩就要剝皮，但是還是沒有剎住腐敗，朱元璋自己都說，早上殺掉一批，晚上又來一批，如之奈何。有的制定了一些制度，比如雍正，實行攤丁入畝、官紳一體納糧、火耗歸功、密折制度等，可是當(dāng)時沒有報紙、電視，很多老百姓不識字，話語權(quán)掌握在士紳階層，也就是那些反對反腐的人手里，所以雍正反腐很艱難。

　　經(jīng)濟發(fā)達程度與腐敗無必然聯(lián)系

　　新京報：腐敗是歷朝歷代的共性問題？

　　二月河：腐敗不只是中國歷朝歷代的問題，而是世界各國的共性問題。有人說用所謂的“西藥”反腐，但是西方國家的貪官也不少。只要有國家、有團體、有權(quán)力，就會有腐敗。甚至于沒有公權(quán)力，比如一個私人公司，會計也會貪污老板的錢，這是人的本性。無論何種社會制度、意識形態(tài)，只要監(jiān)管不嚴(yán)，就會滋生腐敗。

　　新京報：從民族文化角度考慮，中國的腐敗是不是有更深層次原因？

　　二月河：確實如此。我們的民族文化很輝煌、很偉大，但同時也有些不好的東西，比如官本位文化。萬般皆下品惟有讀書高，為什么頭懸梁錐刺骨地參加科舉？因為只有讀書、高中，才能當(dāng)官，才能晉身權(quán)力階層，得到家族和社會的認可�，F(xiàn)在的小孩子，小小年紀(jì)就知道要讓家長賄賂老師，讓自己當(dāng)上班干部，就知道跟別人說我爸是誰，官兒多大。官本位文化衍生出的就是對權(quán)力無止境、無原則的追求。

　　新京報：有觀點認為，經(jīng)濟越發(fā)達官員越腐敗，你怎么看？

　　二月河：縱觀歷史，經(jīng)濟的發(fā)展程度和腐敗沒有必然聯(lián)系。如果社會經(jīng)濟發(fā)展了，錢多了，但是文化、教育等其他方面都沒有跟上來，那么就容易滋生腐敗。

　　十八大后的反腐力度是史無前例的

　　新京報：那么你如何評價目前的反腐形勢呢？

　　二月河：我們目前處在一個“文化雜交”時期，面臨的腐敗在歷史上也是空前的。傳統(tǒng)文化在回歸、復(fù)蘇，西方文化也滲透進來，不論是傳統(tǒng)文化還是西方文化，都有好的東西也有不好的東西。這些不好的東西就包括舊式官場殘余作風(fēng)、利己主義等，如果這些不好的東西吸收多了，自然會出現(xiàn)貪官。

　　但我們目前的反腐力度更是空前的。在今年人代會上和中紀(jì)委的訪談中，我都說過，現(xiàn)在的反腐力度讀遍二十四史都找不到。剛才說過朱元璋反腐，偏重嚴(yán)刑峻法，早上殺掉一批晚上又來一批�？滴踉缙谝餐礆⒇澒�，嫉惡如仇，但是中后期迫于形勢，越來越強調(diào)“仁政”。乾隆更會放掉一些所謂的能吏。可十八大以來，反腐思路很明確，通過治標(biāo)，為治本贏得時間，不論是誰、職位多高，一律一查到底。

　　新京報：目前也有觀點認為，“官不聊生”，為穩(wěn)定計，應(yīng)對官員寬容一些，你怎么看？

　　二月河：十八大后的反腐才開始一年半，反腐力度是史無前例，但遠沒有到所謂的“官不聊生”程度。而且，如果一個官員不貪不腐，怎么會擔(dān)心自己的前途？

　　歷史經(jīng)驗告訴我們，正是因為對官員采取了所謂的寬容的“仁政”，才會助長腐敗，最終導(dǎo)致腐敗像糖尿病一樣，并發(fā)癥暴發(fā)。宋朝就是這種情況，采用了“誓不殺大臣”這樣的國策，結(jié)果國家疲弱，被西夏、契丹、遼、金屢屢侵犯。任何一個朝代都沒有因為反腐而亡，但是，如果不反腐、反腐不力，那么必亡。

　　“光宗耀祖”也算官員一種“收入”

　　新京報：還有人主張高薪養(yǎng)廉，比如應(yīng)給公務(wù)員漲工資。

　　二月河：公務(wù)員該不該漲工資，這需要測算、衡量。高薪和養(yǎng)廉沒有對等關(guān)系，而且歷史經(jīng)驗證明的是，高薪不僅不能養(yǎng)廉，而且還容易養(yǎng)出貪婪成性的官員。在今年的人代會上，我就跟王岐山書記談到這個問題。還是以宋朝為例，這個被外族多次侵略的朝代，官員的工資福利標(biāo)準(zhǔn)可是最高的，高到什么程度？是漢代官員的6倍，清代的10倍。但是拿著高薪的文官，越來越愛錢，武官越來越怕死，高薪只養(yǎng)成了這樣的官員群體。

　　新京報：你提到過，家族的榮譽也是官員的“收入”，這指的是什么？

　　二月河：幾年前，從來沒有哪個家族成員找我修家譜、給家譜題詞。但最近兩年，不少家族成員因為這些事找到我。我身邊不少人都如此。這證明什么？民族傳統(tǒng)正在回歸。歷史上，如果一個人當(dāng)了大官，那么就成為整個家族的榮耀；如果一個官員貪贓枉法，就是整個家族的恥辱，家族成員都抬不起頭。這對官員是一種有效的約束力。

　　我強調(diào)家族的榮譽也是官員的“收入”，想表達的意思就是當(dāng)官不一定要發(fā)財，如果光宗耀祖、為家族爭光，獲得社會的尊敬，是另一種“收入”。

　　新京報：你認為古代哪些反腐措施值得現(xiàn)在借鑒？

　　二月河：古代也有監(jiān)督制度，比如雍正采用的“密折制度”，發(fā)動官員互相監(jiān)督，了解下面的實情。現(xiàn)在的反腐，應(yīng)該在大力度查處貪官、腐敗案件的同時，加大公眾監(jiān)督的力度。權(quán)力裝到制度的籠子里，籠子的鑰匙必須放到百姓手里。

　　互聯(lián)網(wǎng)時代，每個政府部門都有網(wǎng)站、微博，如果老百姓有了冤情、發(fā)現(xiàn)官員問題，可以放心地通過這些網(wǎng)站、微博反映，知道問題會被及時、認真處理，那么百姓才真正將籠子的鑰匙抓到自己手里。

　　和“知音”王岐山僅有兩面之緣

　　新京報：王岐山說你是他的知音。對這位知音你如何評價？

　　二月河：這是今年人代會上的事，王岐山書記到我們河南團參加討論，我談了一些對反腐的看法，他說看過我寫的幾本書。（編者注：在這次團組討論上，王岐山說，二月河的意思我聽懂了，因為我了解他，比他了解我多。他寫的“帝王系列”我認真看了�？戳怂�的書，就能讀懂他。知音是什么，知音是通過聽音樂就能聽懂作曲人想要表達什么。）

　　不少媒體問過我，跟王岐山書記是不是經(jīng)常來往？其實，我和王岐山書記沒有私交。在今年人代會之前，也就見過兩次面，第一次還是他在海南工作的時候，邀請我談?wù)労Ｄ衔幕�發(fā)展問題，第二次也是在人代會上。我跟很多媒體都說過，在我眼里，他是反腐英雄，在他身上，我看到了中央反腐的決心和意志。